Размышление об отношении периметра кокоса к его диаметру
| |
Rotten_Kepken | Дата: Вторник, 22.03.2011, 05:17 | Сообщение # 16 |
 Юнга
Группа: Друзья
Сообщений: 1
Статус: Offline
| Великий вопрос Тьюринга/Стивенсона. Хм, "пи". Ну да, с одной стороны - это, конечно же, язык (можно нудно прибавить "второго порядка"), а "пи" - конечно же, слово этого языка. Конечно, Филолог укажет на разнообразие языков; подскажет, что слово какого-то конкретного языка не может указывать на eidos - то, что мы назовём "человек", англичанин, не задумываясь, назовёт "men"... но это men будет иметь при этом противоположность women, а "человек" -нет. А если взять японский, то будет, но это ещё одна противоположность - "человек/чужестранец". Так что вроде язык нам подсказывает - не-а, нету соответствующего эйдоса. Нет некоего "человека вообще" - в языке, по крайней мере. Но тут в дело вступает Зануда и возражает – «это примеры из естестенных языков! - а мы смотрим совсем на другое. Хоть на суахили, хоть на японском, хоть на сербохорватском, хоть на пальцах – на любом языке мы можем растолковать и «длинну окружности», и «диаметр», и объяснить, в чём заключается принцип деления. И тут не будет ни эллина, ни иудея – на каком язые не объясняй, но получишь всё те же три-четырнадцать-пятнадцать-девяносто-два-и-шесть». Но тут в тело вступит практик, который разъяснит, что в природе не существует окружностей или диаметров; а то, что мы описываем – чисто мысленная конструкция: нет в природе «замкнутой кривой, каждая точка которой равноудалена от единого центра»; а стало быть – не об описании реальности идёт речь, а о мыслительной конструкции, которая помогает нам эту реальность постичь, сама же реальностью не является. Точно так же можно перевести на любой язык «Преступление и наказание» - от этого Раскольников не станет реальным, хотя, конечно, поможет нам в постижении страстей человеческих. Но тут опять вступит Зануда и скажет, что для того и нужны языки второго порядка: русский с японцем могут до бесконечности препираться о том, какого цвета воздушный шарик, зелёный или голубой; но физик с помощью хитрых приборов всегда сможет точно сказать, какой именно это цвет – написав (языком как раз второго порядка!) длинну волны. И сможет зафиксировать разницу, когда aoi японца переходит из «зелёного» в «голубой» у русского. И что цифра эта не будет зависить ни от каких языков или игр. (продолжение, если будет угодно, воспоследует)
Сообщение отредактировал Rotten_Kepken - Вторник, 22.03.2011, 05:19 |
|
| |
Дядюшка_Джуп | Дата: Вторник, 22.03.2011, 18:42 | Сообщение # 17 |
 Созерцатель Архетипов
Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Продолжение ожидается с нетерпением. Потом и Джуп внесет свои пять раковин каури (копеек на острове Зенга-Зенга нет).
mens agitat molem
|
|
| |
Дядюшка_Джуп | Дата: Суббота, 26.03.2011, 20:32 | Сообщение # 18 |
 Созерцатель Архетипов
Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Не дождавщись продолжения, вношу свою пару каури. Сперва вопрос Практику - что он называет реальностью и каковы критерии деления на реальность/нереальность. Я догадываюсь, что он ответит, но хотел бы получить ответ от означенного Практика. По поводу числа Пи. Представь себе, о мой ученый двуногий оппонент, идеальный круглый и гладкий кокос. У двуногих есть для этого красивое слово "сферический". То есть, отвлекаясь от глубин, скрывающих вкусное кокосовое молоко, обратись к поверхности, скрывающей не менее познавательные тайны. То есть рассмотри двумерную поверхность постоянной положительной кривизны. Так вот, для нее отношение длины окружности к диаметру (диаметр проводится естественно по самой поверхности) будет зависеть от радиуса круга. Для самого большого круга (экватора) отношение будет равно 2, с уменьшением радиуса будет возрастать, и при стремлении радиуса к нулю будет стремиться к Пи. Это, о Двуногий, связано с тем, что сферический кокос локально евклидов, или говоря проще, чем меньше размер участка сферической поверхности, тем больше он похож на плоскость. А для плоскости (двумерной поверхности нулевой кривизны) отношение длины окружности к диаметру и равно пресловутому Пи. Но ведь Пи можно определить и без помощи геометрии. Например так: Ну, или кучей других спосообов (они есть на википедии), не использующих ни понятие окружности, ни зрительных образов, ни метрики, ни кокосов. А использующих натуральные числа и такую хитрую штуку как бесконечность. Вы, двуногие, додумались до нее примерно во времена достославного Кузануса, нам же, четвероруким, она известна не менее 500 веков (это только по хроникам, предания отодвигают эту дату еще на два порядка как минимум). Причем число Пи четверорукие явно не выдумали. Придумали ли его двуногие?
mens agitat molem
|
|
| |
Шери | Дата: Суббота, 26.03.2011, 22:07 | Сообщение # 19 |
 Жемчужина Южных морей
Группа: Администраторы
Сообщений: 201
Статус: Offline
| Я люблю числа Пи и е... Мне близка их бесконечность. Страшно не люблю, когда число пи используют для обозначения криптованного мата на форумах - я вообще считаю, что оно приносит столько пользы людям, и они могли быть более благодарными... Да, у числа пи есть день рождения - в английском учебнике сказано, что американский формат даты 14 марта пишется как 3.14... Так что - пусть и с опозданием - с днем рождения, пи! Мы сто лет знакомы, и ты мне нравишься.
|
|
| |
Дядюшка_Джуп | Дата: Суббота, 26.03.2011, 22:23 | Сообщение # 20 |
 Созерцатель Архетипов
Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Статус: Offline
| А вот скажи, Шери, это число люди придумали, или оно само по себе есть? Федор считает, например, что люди придумали, Кепкен пока ясно не высказался.
mens agitat molem
|
|
| |
Шери | Дата: Суббота, 26.03.2011, 22:43 | Сообщение # 21 |
 Жемчужина Южных морей
Группа: Администраторы
Сообщений: 201
Статус: Offline
| Я думаю, что люди догадались, что у всех окружностей и их диаметров сложные взаимоотношения, сводящиеся к некоторому числу... С чего бы им просто придумывать его?
|
|
| |
Шери | Дата: Суббота, 26.03.2011, 22:47 | Сообщение # 22 |
 Жемчужина Южных морей
Группа: Администраторы
Сообщений: 201
Статус: Offline
| Я даже представляю это - кто-то взялся, и измерил длину и диаметр у тысячи окружностей, он делил и делил их, и получал все время одно и то же число. Раньше у людей было много времени - инета не было, книг и телевизоров тоже...
|
|
| |
Дядюшка_Джуп | Дата: Суббота, 26.03.2011, 23:27 | Сообщение # 23 |
 Созерцатель Архетипов
Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (Шери) Я даже представляю это - кто-то взялся, и измерил длину и диаметр у тысячи окружностей, он делил и делил их, и получал все время одно и то же число. Раньше у людей было много времени - инета не было, книг и телевизоров тоже... Думаю, что не так все просто. Математика раньше была сакральным искусством. Так что не совсем прав Гумилев, написавший: "А для низкой жизни были числа, Как домашний, подъяремный скот".
mens agitat molem
|
|
| |
Шери | Дата: Суббота, 26.03.2011, 23:40 | Сообщение # 24 |
 Жемчужина Южных морей
Группа: Администраторы
Сообщений: 201
Статус: Offline
| Такие времена - математики были поэтами и звездочетами, они сообщали поэзию законам математики, и даже писали научные трактаты в стихах. Но вот конкретно число пи мне кажется очень земным, родившимся из поисков практической пользы, а не как сакральное искусство.
|
|
| |
Дядюшка_Джуп | Дата: Воскресенье, 27.03.2011, 21:24 | Сообщение # 25 |
 Созерцатель Архетипов
Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Позволю себе заметить, что вопрос в этой теме стоит шире - речь не о числе Пи, а о происхождении математики. Пи - это просто наглядный пример.
mens agitat molem
|
|
| |
Шери | Дата: Понедельник, 28.03.2011, 12:25 | Сообщение # 26 |
 Жемчужина Южных морей
Группа: Администраторы
Сообщений: 201
Статус: Offline
| Я все-таки стою на материалистических основах происхождения математики. Эвклидова геометрия явно возникла из опыта материальной жизни землян и приспособлена к их нуждам: она решает задачи повседневной жизни. Разрабатывается свод аксиом, которым создают базис. Потом землянам становится тесно в пространстве нулевой кривизны - появляется неэвклидова геометрия - например, Лобачевского. Она выглядит умозрительным построением, но ведь тоже приспособлена, чтобы решать практические задачи - например, к вычислению определенных интегралов. А вот язык математики - да, согласна, это искусственная конструкция, разработанная человечеством под себя. Если бы математику разрабатывали дельфины - они отошли бы от использования чертежей, например - в воде это неудобно, а придумали бы другой метод передачи информации об объеме и размерах. Понимаю, что сумбурно, но вот как-то так все представляю.
|
|
| |
Механик | Дата: Понедельник, 06.02.2012, 21:37 | Сообщение # 27 |
Гардемарин
Группа: Друзья
Сообщений: 22
Статус: Offline
| У меня на математику такой взгляд (мой личный, собственоумственно выведенный на основе моего личного жизненного опыта): математика - не наука вообще. Математика - инструмент науки. Когда наука начинает нуждаться в определенной обработке своих данных, появляется математика, если нет соответствующего раздела в математике, он создается. Но создается только в случае востребованности существующей наукой. Т.е. математика обслуживает науку. Сама по себе она ничего не изучает и не создает.
|
|
| |
| |
|